V posledních měsících jsme se na Podhoubí pustili na pole performance art a jiných tajemných oblastí, kde končí divadlo. Teď pokračujeme sférou ještě neuchopitelnější. Divadelní dramaturg a překladatel z finštiny Otto Kauppinen je od roku 2020 spolupořadatelem sympozia Crossing Borders. Při této události se na konci léta soustředí umělci různorodého vzdělání (mnohdy v oborech, o nichž jsem nikdy dřív neslyšela) a společně tvoří díla na pomezí umění a jiných podob života. Rozhovor s Ottou vzbuzoval otázky, kde končí umění a začíná psychoterapie, volný čas nebo spontánní změna životního nastavení. V neposlední řadě pak stálo za to sledovat, jak organizace Crossing Borders ovlivňuje jeho pohled na divadelní etiku a vnímání publika.
Vím, že právě dokončuješ doktorské studium na brněnské JAMU. Čím se zabýváš ve svém disertačním výzkumu?
Původně jsem se chtěl ptát, co vlastně v českém prostředí znamená termín „politické divadlo“. Můj záměr ale vykrystalizoval ve zkoumání vztahu diváka vůči politickému názoru, který explicitně vyjadřuje nějaká inscenace. Všímám si totiž tendence mnoha autorů „politického divadla“ vnucovat publiku svoje názory. To může v nejhorším případě vést k tomu, že se divák uzavře diskusi, pokud má odlišný názor. Já se na doktorátu dokonce na takovéto vyhrocené divácké reakce zaměřuji.
Jakou máš metodologii?
Z 99 % vycházím z osobní zkušenosti a výjimečně čerpám i z vyprávění důvěryhodných kamarádů, kteří se pohybují v divadelním prostředí a soustředí se na podobné věci jako já. Většinou si ale všímám diváckých reakcí přímo při divadelním představení. Někdy jde jen o hlas z hlediště a nedá se ani dohledat čí. Snažím se hlavně přemýšlet nad situací, v níž daná reakce vznikla. Uvažuji nad tím, co je na inscenaci takového, že to nějakou subjektivitu vyprovokovalo k odpovědi. Je mi velmi cizí přemýšlet nad publikem jako nad nějakou homogenní masou. Kniha, o kterou se asi nejvíc opírám, se jmenuje Vztahová estetika a napsal ji francouzský teoretik výtvarného umění a kurátor Nicolas Bourriaud. Inspiruji se postojem, kdy umělecké dílo jako takové není vnímáno jako to nejdůležitější. Podstatnější jsou mezilidské vztahy, které například během návštěvy nějaké výstavy nebo performance vznikají.
Tak by ses chtěl dívat i na divadlo?
Ano, i když přímočaré přejímání Bourriaudovy teorie by bylo samozřejmě trochu problematické, protože je psaná primárně pro výtvarné umění. On sám se dívá na divadlo velmi omezeně, když se domnívá, že tam lze navazovat vztahy a diskutovat až po konci představení. My, kdo známe například zpětnovazební smyčku Eriky Fischer-Lichte, víme, že to tak není.
Ale když jsem v kontextu Vztahové estetiky uvažoval nad koncepty jako je zpětnovazební smyčka nebo triadická koluze, uvědomil jsem si, že ty teorie vlastně vůbec neberou v potaz, nakolik se diváci chtějí toho aktu výměny účastnit a nakolik je jim to příjemné. Nepočítají s tímto etickým momentem. Tomu tématu věnuji jednu kapitolu disertační práce.
Obecně mám zkušenost, že sebekvalitnější inscenace ve mně rezonuje jenom určitou dobu a pak se její účinek vytrácí. Dlouhodobější vliv má, když člověk při vnímání nějakého uměleckého díla naváže vztah (třeba přátelský anebo se stane součástí nějaké skupiny).
Mluvíš teď ještě o divadle?
Ne, teď obecně o umění. Pokud se chceš bavit konkrétně o divadle, tak tam je těch příkladů samozřejmě méně. Ale zrovna včera jsem byl na představení Divadla Archa Ti, kdo mluví sami za sebe, které vzniklo v období pandemických restrikcí. Jsou to spíš takové instalace, mezi nimiž mohou diváci přecházet. V každé z nich vypráví jedna z dvanácti performerek (nejsou to profesionální herečky) o svých osobních prožitcích a pocitech. Vyprávějí své příběhy, do nichž se promítají různá témata. Ony ale neříkají napřímo, co si o nich myslí. Divák si k nim může vytvořit osobní vazbu a teprve ta v něm nenásilně vzbuzuje potřebu si pro sebe samého odpovídat na otázky týkající se těch témat. Na první pohled se to možná nezdá, ale mezi budováním vztahu a prezentováním názorů je obrovský rozdíl. Názor je logický konstrukt, který jsme si za nějakým účelem vytvořili a různými prostředky ho projevujeme, zatímco vztah vzniká spontánně a nemáš ho plně v moci. Je navazován v přímé konfrontaci s nějakým tématem nebo člověkem.
V souvislosti s tím, jak mluvíš o navazování osobních vztahů v rámci uměleckého díla, mi dává smysl tvůj zápal pro komunitní umění. Dnes večer jsme se sešli hlavně proto, abys mi popsal sympozium Crossing Borders, které jsi dva roky spolupořádal. To je zaměřeno na komunikaci napříč uměleckými druhy, často nabírá formu performance art a mívá výrazné ideologické a společenské přesahy. Chápu to dobře, že si účastí na Crossing Borders vynahrazuješ něco, čeho se ti v současném divadle nedostává?
V poslední době mi čím dál víc začíná vadit příliš na odiv dávané autorství včetně rozšířené praxe, kdy režisér vytváří všechno od scénografie po scénář (tzv. auteurství). Připadá mi, že čím víc dílo náleží umělci, tím méně umožňuje spontánní komunikaci mezi diváky. Myslím, že se tak paradoxně vracíme zpátky do stavu analogického k dobám, kdy byl v divadle nejdůležitější dramatický text. Ale je pravda, že kolektivní tvorba bývá na divadle problematická, a proto se v poslední době věnuji jeho překračování. Divadlo je jako médium omezené (čímž vůbec nechci říct, že by proto bylo špatné).
Jak probíhal první ročník Crossing Borders v roce 2019, jehož ses ještě účastnil jako jeden z přizvaných umělců?
Organizátorky Lea Spahn a Hana Magdoňová si od olomoucké Galerie XY pronajaly maringotku v lese u vesnice Laškov v Olomouckém kraji a my jsme v její blízkosti bydleli deset dní ve stanech. Tenhle první ročník nebyl moc strukturovaný, nebyl tam tlak na výkonnost a měli jsme tím pádem hodně času na to, abychom sami prozkoumávali prostředí a propojili se s ním. Spontánně jsme pak začali nacházet styčné body, kolem kterých bychom mohli vystavět umělecká díla. Já jsem tehdy nosil v hlavě koncept divadelní hry zasazené na český venkov v postapokalyptické době. Měla být o návratu člověka na venkov, k životu v ruinách velkofarem. Říkal jsem tomu Agropunk (pak se ukázalo, že se tak už jmenuje jeden hudební žánr). Ostatní lidé mi začali nabízet vlastní nápady k mému tématu. To pak vyústilo v performanci Landing of the Agronaut, kde jsem vystupoval jako posthumánní bytost, která znovu navazuje kontakt s životním prostředím. Odehrávalo se to v prostředí velmi krásného, ale vyschlého údolí (dřív to bylo jezero), které jsme mezitím objevili v okolí.
Z dokumentace vašeho sympozia jsem pochopila, že se na člověka snažíte dívat v kontextu ostatních živočišných druhů.
Ano, říkáme tomu kinship, tedy rodové sblížení člověka s jinými formami existence, které nemusejí být ani živé. Letos jsme přijali performerku, která se zaměřuje na navazování vztahů s kameny. Bohužel ale nakonec nepřijela. Obecně bych ale ještě zdůraznil, že když mluvíme o posthumanismu, nemáme na mysli vizi lepšího člověka, který by překonával své přirozené prostředí. Právě naopak, vycházíme z kritické feministické teorie a představujeme si člověka, který by se dokázal citlivě přizpůsobit.
První ročník byl zaměřený na prostupování mezi uměleckými médii. Jaké části svých divadelních dovedností ses musel po čas sympozia vzdát, aby ses otevřel dialogu s ostatními umělci?
Při tvorbě divadla se snažím mít vždycky přesnou vizi, ale tady jsem si dovolil jen tak být a žít přítomným okamžikem. Učil jsem se nebát se toho, že občas nevím, jak bude vypadat výsledek mojí tvorby. Pořadatelka Hana Magdoňová se během svého studia performance art na brněnské FAVU dlouhodobě věnuje momentům, kdy se člověk zastaví a začne přemýšlet nad smyslem situace, v níž se zrovna nachází. Zajímá ji vystupování z koloběhu každodenní rutiny, kterou provádíme, abychom se uživili, a moc nad ní nepřemýšlíme.
Další organizátorkou je německá teoretička a performerka Lea Spahn, která právě dokončila doktorské studium na Philipps-Universität v německém Marburgu. Její specializací je sociologie pohybu (ten obor podle mě v České republice ani neexistuje). Vystudovala na Fakultě motologie a zkoumá, jak fyzičnost jednotlivce ovlivňuje celou společnost. Já jsem se tím oborem setkal na Crossing Borders poprvé.
Ani já jsem o sociologii pohybu nikdy neslyšela, ale myšlenku, kterou jsi právě popsal, znám od feministické filozofky Judith Butler.
Mně se to zas spojuje s konceptem embodiment, který známe spíš z kognitivní vědy. Nechci mluvit za Leu, ale inspiroval mě způsob, jakým se dívá na lidské pocity. My je vnímáme jako něco velmi subjektivního, ale ona na ně pohlíží skrz kontext tělesnosti spíš jako na nějakou kapacitu. Můžeme mít například kapacitu citlivosti, která nezávisí jenom na dispozicích našeho individuálního těla, ale i na prostředí, v němž se nacházíme. Mezi tělem a prostředím probíhá neustálá oboustranná výměna.
A tyhle poznatky se vám podařilo přetavit v uměleckou praxi?
Nejvíc asi v tom druhém ročníku, kdy už jsem se účastnil jako spolupořadatel. Ten první rok v lecčem připomínal spíš umělecké trávení volného času. V roce 2020 jsme zvolili formát dvanáctidenní cesty a akci jsme nazvali Crossing Borders: The Agronauts´ Journey (podle té mé postavy z prvního ročníku). Protože je to převážně česko-německý projekt, putovali jsme kolem šumavských hranic ze Železné Rudy do Nového Údolí. Důležité bylo překračování individuálního těla v návaznosti na celé prostředí a historicko-politický motiv Železné opony. Já jsem v té době četl knihu Back to Earth od Bruna Latoura (české vyd. Zpátky na zem), kde se mluví o tom, že se člověk musí naučit znovu přistát na Zemi. Měl by se stát Pozemšťanem, a ne Marťanem, jímž se snaží stát třeba Elon Musk, když plánuje Zemi vytěžit a pak odletět na jinou planetu.
Jak se vztahovala vaše těla k šumavskému prostředí?
Dvanáct dní chození po lese byla dlouhá doba, během níž se spustily procesy, pro něž městské prostředí neposkytuje podmínky. Cítili jsme, že začínáme stále spontánněji přemýšlet nad krajinou z perspektivy někoho, kdo si potřebuje postavit stan nebo bezpečně našlapovat. Shodli jsme se, že to časem přestala být otázka vědomého přemýšlení, ale že se naše těla adaptovala. Když už jsem zmínil Latoura, četl jsem článek o jeho nové knize After Lockdown: A Metamorphosis, která by měla vyjít na podzim. V něm mě zaujala myšlenka, která souvisí s tím, co se dělo během šumavského sympozia. Latour v knize otáčí obvyklý pohled na Kafkovu Proměnu. Běžně ji vykládáme tak, že je proměna Řehoře Samsy projevem slabosti a jeho neschopnosti udržet krok se společností založenou na výkonu. Latour ale říká, že jeho transformace byla možná něčím přirozeným. Jeho tělo vycítilo, že je třeba se takto adaptovat, a ostatní naopak zůstali zaseknutí. Schopnost lézt po zdech mu v nadcházejícím světě pomůže přežít. Takovým způsobem jsem i já sám prožíval svou tělesnou zkušenost během šumavského pochodu.
Ještě mě napadlo, že šlo také o to, jak dokáže člověkem vytvářené životní prostředí ovlivňovat tělesné prožívání jiných živočichů. Na jedné rozhledně jsme požádali místního strážce, aby nám udělal krátkou komentovanou prohlídku. On nám ukázal stále ještě viditelnou lajnu, kde dřív stál plot Železné opony. Říkal, že za těch 80 let, co tam byl, se zvěř naučila, že v těch místech končí svět a dál se nechodí. Šokovalo mě, že třicet let od odstranění této překážky zvěř stále ještě nezačala překračovat česko-německou hranici. Zaujalo mě, že i historicky relativně krátkým zapůsobením může člověk ostatním organismům zasadit takovou řeznou ránu.
Přetavili jste tyhle zkušenosti do umění?
V rámci té cesty jsme si zadávali různá cvičení na pozornost, o kterých jsme pak mluvili odpoledne a večer v kempu nebo v nouzových nocovištích. Věděli jsme, že naše předposlední zastávka bude opuštěná německá vesnice Leopoldsreut, odkud většina obyvatel odešla ještě před druhou světovou válkou kvůli těžkým životním podmínkám lesníků a nedostatku infrastruktury. Představoval jsem si, že by to byla ideální scénografie pro nějaký performativní výstup. Jakožto dramaturgovi se mi neustále vyjevovala možná propojení s narativem Agronautů. Když jsme tam ale dorazili, uvědomili jsme si, že je tohle úsilí o narativní propojování rušivé a že na sebe zbytečně vytváříme velký tlak. Nakonec jsme se rozhodli, že veřejnou prezentaci úplně zrušíme. Přece jen, ta proměna našich těl během cesty byla velmi subjektivní a intimní. Připravili jsme pro sebe navzájem takové drobné performance, které vycházely z toho, co jsme zažili. A i tak si vzpomínám, že bylo emočně vypjaté ty věci prezentovat. Celá cesta probíhala velmi nekonfliktně, ale když jsme měli své zkušenosti vyjádřit, mnozí z nás se rozplakali a chovali se podrážděně.
Jak si to vysvětluješ?
Kontakt s přírodou byl pro každého z nás autentický a čistý a problematická byla asi snaha uzavřít ho do nějakého narativu. Čím dál míň se ztotožňuji s konceptem umělce, který přijde na nějaké místo, inspiračně ho „vycucá“, vytvoří nějaké dílo a pak se přesune jinam. Tam se celý proces zopakuje, přičemž vazby na původní místo zůstanou zpřetrhané. Ve třetím ročníku sympozia jsme se tomuhle snažili vyhnout.
Vnímali jste ty drobné performance z posledního dne šumavské cesty jako umění?
Ano, protože byly umělejší než to předchozí putování. Naše zkušenosti musely projít přes naši imaginaci. Umění není bezbřehé, musí mít nějakou strukturu a zadání. Jinak to není umění. V průběhu cesty samotné jsme si uvědomili, že se čtvrtým facilitátorem našeho projektu stala cesta jako taková. Strukturovala naše dny a vlastně hrálo velkou roli i to, kdo šel jakým tempem: formovaly se skupinky, což ovlivňovalo například témata rozhovorů a dávalo to dění formu.
Říkal jsi, že v následujícím třetím ročníku jste se snažili vědoměji respektovat vazby na prostředí.
Ano, a upřesnil bych, že životní prostředí nevnímáme primárně jen jako „přírodu“. Ať už se jedná o les nebo o město, životní prostředí je vždy už obydlené. Pro třetí ročník přišla Lea s konceptem placemakingu, což znamená etické a udržitelné „vylepšování“ místa pro život s ohledem na potřeby jeho obyvatel. Řekli jsme si také, že už nechceme cestovat, ale že zůstaneme na jednom místě a spojíme se s nějakou komunitou. Nakonec jsme se spojili s Barborou Benčíkovou, která studovala tělový design na FAVU v Brně, a znala se odtud s Hankou. Víc jak před rokem založila spolu se svým přítelem Vojtěchem Ospalíkem (který má pozadí v psychologii) komunitu Za Břehem. Smyslem této komunity je poskytovat azyl lidem s lehkou psychickou chorobou nebo závislostí. Žijí ve slezské vesnici Strážná poblíž Lanškrouna v budově staré školy, kterou spolu s klienty postupně restaurují.
Domluvili jsme se s nimi, že tam budeme mít rezidenci, která nakonec trvala asi dva a půl týdne. Chtěli jsme se podílet na chodu komunity a oni nám určili nějaké povinnosti. Těch ale nebylo moc, abychom stíhali i vlastní program. Projekty našich účastníků byly směřované tak, aby komunikovaly s komunitou a ideálně jí zanechaly něco, z čeho bude moct čerpat i do budoucna. Ať už materiálně (já jsem například stavěl potní chýši) nebo v podobě zkušenosti z nějakého workshopu.
Jaký byl tvůj hlavní tvůrčí vklad?
Primárně jsem vedl fyzický workshop Kruh, což je až rituální happening, kterého jsem se účastnil ve Finsku v roce 2013. Tam se to nebojí označit za „současné divadlo“. Kdybych to ale u nás takhle pojmenovával, česká teatrologie by mě ukřižovala. Tahle „hra“ vychází z cyklu života zvířat, který se dělí na období páření, krmení a boje. Samotný rituál se odehrává uprostřed místnosti, kde je velká peřina a sedí se okolo ní. My jsme absolvovali fázi boje. Doprostřed vždycky vejde jeden účastník a vyzve jiného na souboj. Ten ale nespočívá v tom, že někomu rozbiješ hubu. Spíš hledáš, co s tebou dělá tělo toho druhého člověka. Pravidlo je jediné: kdokoliv vně i uvnitř kruhu může kdykoli říct „stop“ a akce musí přestat. (V ČR dělá něco trochu podobného od roku 2017 skupina Tomáše Wortnera pod názvem PlayFight.) Bylo to zajímavé, pak jsme si dlouho povídali o tom, proč se kdo s kým chtěl utkat.
Jak se vašich projektů účastnila komunita?
Bylo na každém z našich účastníků, nakolik otevře svůj workshop lidem z komunity. Na takovou velkou centrální tabuli jsme pokaždé napsali, co další den budeme dělat, a pak se k nám připojilo někdy třeba jen pár lidí, jindy většina komunity. Také se v naší přítomnosti odehrál vůbec první den otevřených dveří komunity pro obyvatele Strážné.
Jeden účastník Crossing Borders studuje psychologii a rozhodl se vytvořit totem z věcí spojených s komunitou. Vypadalo to pak jako nějaká středověká lampa z provázků. Já jsem mezitím poprosil členy komunity i naše účastníky, aby mi na diktafon řekli, co pro ně to místo symbolizuje. Umístil jsem do totemu reproduktory a pouštěl z nich nahrávky na smyčce. Kolem totemu se odehrávala i poslední fáze workshopu o sdílení zodpovědnosti. Měli jsme skupinově vytvořit životopis dvou fiktivních dětí, které byly vlastně dětmi té komunity. Došlo mi, jak moc jsem během té hry projektoval do „svého“ dítěte to, jak jsem sám sebe vnímal v předchozích týdnech.
Jak bys charakterizoval to umění, které v rámci Crossing Borders tvoříte?
V každém z těch tří ročníků to bylo jinak. Proto jsme také založili uměleckou platformu Agronauts'*Collective, která sdružuje nás facilitátory a zájemce z řad účastníků naskrz všemi ročníky, abychom se mohli dále setkávat a ohledávat tuto formu i mimo čas samotného sympozia. Na jaře příštího roku se takto budeme formou performativní výstavy prezentovat v Galerii FAVU. Všechny tři ročníky ale podle mě spojuje otázka, jak vnímáme sebe samé v nějakém prostředí (ať už v lese nebo v lidském kolektivu). Stále se vracíme k vědomí, že tu nejsme jenom sami kvůli své tvorbě, ale kvůli lidským i ostatním formám života, které ta tvorba ovlivňuje. Když nebudeme dostatečně citliví k tomu, co z nás jde ven, můžeme okolí ovlivnit i negativně. V divadle se často chápe jako samozřejmost, že bereme ohled na diváky. Podle mě na ně ale my, divadelní tvůrci, často ve skutečnosti ohled nebereme a sobecky se soustředíme hlavně na sebe samé.
Barbora Etlíková a Otto Kauppinen
Facebook Agronauts'*Collective: https://www.facebook.com/Agronauts-Collective-102071285226900/
web komunity Za Břehem: http://zabrehem.cz/