Festival Pražské křižovatky, který pořádá Národní divadlo na Nové scéně, hostil letos v listopadu režiséra Mila Raua a spolu s ním také jeho diskusní projekt RESISTANCE NOW! Tour. Jakožto nový ředitel Vídeňského festivalu (Wiener Festwochen) | Svobodná republika Vídeň vytvořil tuto mezinárodně putovní platformu, aby propojil zástupce institucí, umělce a aktivisty v situaci, kdy evropská kultura čelí stále silnějším politicky motivovaným útokům. Vedle českého zástupce Jiřího Havelky se debaty zúčastnila i maďarská umělkyně Dóra Büki, výkonná ředitelka nezávislého divadla Proton, které se v důsledku politiky vládnoucí strany Fidesz ocitlo prakticky bez finančních prostředků. Online se připojila Miriam Kičiňová, umělecká šéfka činohry Slovenského národního divadla.
Festival přivezl do Prahy i nejnovější inscenaci tohoto režiséra, Médeiny děti. Protože se naše schůzka uskutečnila ještě před uvedením představení a společenské klima bylo velmi napjaté – tísnivé prostředí současné slovenské i maďarské kultury se blízce dotýká nás všech – rozhodla jsem se rozhovor věnovat jedinému tématu: demokracii a jejím selháním. Když jsme se na Nové scéně sešli šestého listopadu, oba jsme byli nevyspalí. Mnoho lidí toho dne vstávalo brzo, aby v přímém přenosu sledovali sčítání hlasů v amerických prezidentských volbách. Věřila jsem tomuto umělci, že dokáže inspirativně reflektovat téma demokracie a jejích selhání, protože v roce 2015 mi jedena z jeho dokumentárních inscenací změnila život.
Na festivalu Divadelná Nitra na Slovensku jsem tenkrát viděla Hate Radio o genocidě ve Rwandě. Tématem díla byla nečinnost a mlčení světových mocností k masakrům, které se odehrály mezi 7. dubnem a 15. červencem 1994. Nešlo ani tak o to, že bych vůbec neměla o oné genocidě informace, důležitý by způsob, jak je hyperrealistické představení podalo. Tvůrcům se podařilo vytvořit dokonale všední a nenápadný obraz zabíjení, které se plíživě odehrává ve světě, kde všechno zdánlivě dává smysl. České publikum mělo v minulosti několikrát možnost vidět dílo Mila Raua, například Soucit: Příběh kulometu nebo Five Easy Pieces v bývalém pražském divadle Archa či Rodina na Mezinárodním divadelním festivalu DIVADLO Plzeň.
RESISTANCE NOW! Tour hostí diskusní formát ND Talks: Je divadlo nebezpečné? na Nové scéně Národního divadla, foto Jan Hromádko
Téma demokracie je pro mě s vaší osobou silně spojené; mám pocit, že vám na něm jako tvůrci dlouhodobě záleží. V jedné své eseji říkáte: „Divadlo je demokracie v malém.“ Chtěla bych se vás zeptat, zda se váš vztah k pojmu demokracie v průběhu času vyvíjel. Například v České republice už mnoho lidí není příliš nadšených samotným pojmem „demokracie“. Ne každý vidí v tom konceptu výhody. Myslím si také, že umělci začínají být opatrní, když o něm mluví, protože v dnešní době není automatické, že s vámi všichni souhlasí, když voláte po silnější demokracii.
Možná bude pro začátek dobré vzít v úvahu to, co se dnes stalo ve Spojených státech. A samozřejmě v posledních týdnech, měsících, letech a dvou generacích nazpět. Na jedné straně jsme si začali být pojmem demokracie příliš jistí – že existuje odjakživa a přežije všechno. Můžeme si s ním dělat, co chceme. Můžeme z demokracie udělat nástroj lobbingu. Můžeme ji zneužít pro mediální hysterii atd. Myslím, že jsme ji pomalu zničili. Teď mám dojem – při pohledu na Maďarsko, Slovensko, také na Rakousko, USA a při pohledu na Brazílii a země, které dobře znám – že se demokracie se stala jakýmsi historickým prologem diktatury. Je to prostě taková cesta, jak převzít moc a už ji nepředat. Většinu voličů si získáte tím, že prostě říkáte, co chcete, protože všechno jsou beztak fake news, nikdo nikomu nevěří. Když máte moc, snažíte se u ní zůstat a zrušit nezávislost institucí, což se teď děje ve více zemích.
Když se dnes podíváte do dějin, tak se ukáže, že demokracie vždy byla historický prolog diktatury. Stalo se to tak v Římě; mám na mysli Římskou republiku a demokracii v Řecku, ve Francii; tím myslím Francouzskou revoluci. Vždycky to byl stejný příběh. Máme jednu, dvě nebo tři generace a pak to pomalu končí. Ve Francii to skončilo po třech letech a pak přišla la Terreur, potom král Napoleon a pak restaurace. Měli bychom si tedy uvědomit, že demokracie je koncept, který se nyní znovu vytrácí. A možná se vrátí za tři roky nebo za třicet let nebo za tři sta let nebo se nevrátí nikdy. To nevíme. Možná zjistíme, že to byl koncept spojený s určitou civilizací, konkrétně kapitalistickou, a že v jiné civilizaci, do které se nyní přesouváme, už nebude existovat. Měli bychom pochopit, řekněme z Marxova pohledu, že ve způsobu, jakým vytváříme věci, názory, jak navazujeme vztahy, jak mluvíme s ostatními, je pro nás mimořádně podstatné, abychom brali názor každého jako extrémně důležitý. Máme v hlavách jakýsi nezávislý prostor. A to je demokratický prostor.
Domníváte se, že demokracie je nějak neodmyslitelně spjatá s evropskou identitou?
Moje rodina přišla do Švýcarska z Itálie a z Německa v době fašismu. Z ekonomických důvodů se tam přistěhovali ti z italské strany a ti z německé strany byli Židé, takže je k přesunu přiměl nacismus. A ve Švýcarsku se setkali. Moje matka se tam narodila v roce 1950. Volební právo pro ženy bylo ve Švýcarsku zavedeno v roce 1971. To znamená, že moje matka, které je dnes sedmdesát let, nemohla tři roky volit. Demokracie pro ni neexistovala. O čem to sakra mluvíme? Příběh demokracie je tak čerstvý. A proto se vždycky trochu obávám, když se lidé ptají, jestli před námi právě mizí demokracie. Zrovna jsme ji uchopili. A pak jsme zase rozevřeli ruce a ona je pryč jako duch Hamletova otce. Kdo to mluví? Nevíme.
RESISTANCE NOW! Tour hostí diskusní formát ND Talks: Je divadlo nebezpečné? na Nové scéně Národního divadla, foto Jan Hromádko
V poslední době interpretujete starořecké tragédie (Orestes v Mosulu, Antigona v Amazonii, Médeiny děti). Zdá se, že se ve své práci zaměřujete na kořeny evropské kultury....
Poměrně rychle se začnu nudit, takže často měním přístupy – proto pracuji v trilogiích, abych si vždycky mohl vyzkoušet daný formát ve třech krocích. Ale Médeiny děti jsou satirická hra. Co se týče antických tragédií, vytvořil jsem Oresta v Mosulu, potom film Nový zákon a následně Antigonu v Amazonii. Získal jsem po tom všem dojem, že potřebuji ještě jeden krok, a režíroval ještě Médeiu. Ve skutečnosti je to taková složitá kategorie, řekněme, rekontextualizace antických tragédií. Někdy se lidé ptají: ale proč pořád hrajeme tyhle tragédie, tyhle kanonické věci? A já odpovídám, že těmto textům už nebudeme rozumět, až se posuneme do jiné civilizace. Ale my se stále nacházíme ve stejné civilizaci jako Eurípidés. Což je samozřejmě zároveň smutné. Od vynálezu tragédie do dneška uplynulo dva tisíce pět set let.
Dokonce už ani nemusíme být věřící, abychom stále považovali Bibli za revoluční knihu. Když jsem natočil film o Bibli, lidé nevěděli, jestli je to dokumentární film, anebo fikce, řekněme Bible. Žijeme ve stejné říši jako lidé v dobách, kdy byla napsána, protože její slova zůstávají stále platná. Ježíšovy věty jsou teď znovu osvobozené. Dřív byl problém v tom, že si je přivlastňovala církev, ale teď církev zaniká, už nemá takovou hodnotu a slova sama k nám mohou znovu promlouvat ve svém sociálně-revolučním smyslu. A já doufám v den, kdy už Bibli nebudeme rozumět, protože to bude znamenat, že jsme se od něčeho osvobodili. Než se tak stane, mohla by k nám ta kniha mluvit po celá staletí.
A to je jen příklad; totéž by se dalo říct o spoustě dalších knih, například o starořeckých tragédiích. Vznikly v době, kdy se tato společnost, v níž stále žijeme, řekněme, společnost těžební, vzdálila bohům, kdy jsme pochopili, že prostě zemřeme. A že někteří lidé budou truchlit a pak také zemřou a pak budou zapomenuti, čímž to končí. Takže věčnost už neexistuje. V takové situaci se začaly psát tragédie. Přesto z těch dvaatřiceti textů se tak desítka inscenuje pořád a dvacet vůbec. Neinscenují se, protože jim už nerozumíme. Už k nám nepromlouvají. To je přirozené, ale stejně tak je přirozené, že k nám nepřestávají mluvit jiné texty. A v určitém okamžiku přestanou.
To možná platí pro četbu, ale v dnešním divadle se jen zřídka setkávám s interpretacemi starořeckých tragédií, které by skutečně oslovily současné publikum, ať už tvůrci přepisují texty sebevíc, aby je aktualizovali. Ba dokonce, inscenování antických tragédií je dnes často vnímáno jako koloniální praxe, která se drží zavedeného kulturního kánonu. Všimla jsem si, že vaše inscenace Antigona v Amazonii byla z tohoto hlediska několikrát kritizována.
Co se týče Antigony v Amazonii, cestovali jsme na turné v Brazílii s několika jinými inscenacemi v době, kdy byl bývalý prezident Bolsonaro ještě ve své funkci. My jsme s divadlem uvízli v Sao Paulu a potřebovali jsme pomoc, abychom směli opustit město. Tenkrát za mnou přišel jeden brazilský dramaturg a řekl mi: „Milo, viděl jsem tvou inscenaci, vím, že už nemůžeš jezdit na turné, ale nechtěl bys s spolupracovat s naším Hnutím bezzemků?“ Odpověděl jsem: „Samozřejmě, že ano,“ protože to bylo největší sociální hnutí na planetě. A pak jsme začali přemýšlet, jak zinscenovat masakr devatenácti farmářů, k němuž došlo v roce 1996 na dálnici Transamazônica. Moji kolegové přišli s nápadem, že Antigona by se k tomu skvěle hodila. A já jsem s tím tedy souhlasil: „Nikdy jsem Antigonu neinscenoval, ale jestli chcete, můžeme se do toho pustit.“ A pak jsme Antigonu společně přepsali a hráli jsme ji na uzavřené ulici přes Transamazônicu, premiéru jsme měli v den masakru. Pak jsme nazkoušeli i s evropskou verzi a začali sem jezdit na turné. Všechny peníze za autorství, které vyděláme, částka už činí 200 000 eur, jdou přímo na Hnutí bezzemků, na jejich boj v Amazonii. Takže pro mě je to takový model, jak využít uměleckou instituci k tomu, aby nějakým způsobem vytvořila to, čemu říkám globální realismus, aby nastolila solidaritu mezi dvěma místy propojenými kolonizací, světovou ekonomikou a tradicemi.
Cítíte někdy potřebu dávat si pozor to, abyste svůj evropský pohled nevnucoval při spolupráci s mimoevropskými umělci? Je pro vás tato obava vůbec relevantní?
Evropský pohled je naprosto falešný koncept. Takový způsob myšlení sugeruje, že by Evropa byla něco jako jedno město. Ostatně, Evropa byla princezna unesená ze severní Afriky... Evropa jako pojem začala existovat snad až v 16. a 17. století. Pak se zrodil takový nový toxický a absurdní mýtus Evropy vytvořený na základě kolonizace. A když říkám Evropa, myslím tím samozřejmě ten pojem, a ne Čechy nebo Němce nebo cokoli jiného. Mám na mysli koncept. Řekněme, že pokrok, vykořisťování a osvobození jsou propojeny. To je velký problém příběhu, který vyprávíme.
Tím se vracíme k demokracii. Protože demokracie je krásná věc, ale je založená na toxickém temném moři plném vykořisťování. Je to výsledek této skutečně sebevražedné civilizace, jíž jsme součástí. Demokracie je sebevražedná. Je to jen model – když se podíváte na řecké tragédie – diskutuje se v nich, a když někdo diskusi prohraje, nakonec ho zabijí. Taková byla řecká demokracie. Chci říct, že v tragédiích najdeme hodně případů lidí, kteří museli opustit město, pokud prohráli v diskusi. Protože jinak by je zabili.
RESISTANCE NOW! Tour ve Štrasburgu, foto Juliette Riegel
Když jsme mluvili o Evropě, jejích problémech a falešnosti, vzpomínám si na jednu vaši myšlenku z textu, který stále visí na webových stránkách Národního divadla. Je to vaše přednáška pro kongres ITI. Tvrdíte tam, že v Evropě existují dvě konkurenční „traumata pachatele“, a sice trauma ze spáchání holocaustu a trauma z účasti na kolonialismu. Zaujalo mě, že se nad tím dá takto přemýšlet. Pro nás v Česku je tohle velmi těžké téma a prakticky tu o něm neexistuje diskuse. Mohl byste proto povědět víc o svém postoji k těmto dvěma fenoménům?
Pro mě se tyto myšlenky odvíjejí od skutečnosti, že jsem žil v atlantickém prostoru v Belgii a ve Francii a pak jsem se stal uměleckým ředitelem Vídeňského festivalu, a tudíž jsem se přestěhoval do střední Evropy. Protože jsem nějaký čas současně vedl divadlo v Belgii i festival ve Vídni, často jsem se během jednoho týdne přesouval z jednoho prostoru do druhého. Ve Vídni jste měli všude izraelské vlajky. A pak jsem jel do Belgie, kde všude vyvěšovali palestinské vlajky. V jednu chvíli jsem si říkal, jak je to možné. Problém samozřejmě není v tom, jestli je někdo pro Izrael nebo pro Palestinu. Celé je to hluboce tragický příběh, kdy na jednom území žijí dva národy, z nichž jeden se teď stal vojenským státem, jak víme, který ničí nebo nějak využívá příležitost zničit ten druhý národ.
Po masakru 7. října vidíme, že masakr pokračuje, a všichni jsme si toho vědomi. Ale v jedné části Evropy jsme po druhé světové válce učinili rozhodnutí, že už nikdy nezopakujeme rozhodnutí vyvraždit všechny Židy (které se tenkrát mimochodem dotklo i mojí rodiny), a teď děláme všechno pro to, aby se to už neopakovalo. Jenomže nedokážeme překonat iracionální stránku toho rozhodnutí. Nyní si myslíme, že naše vina může zmizet tím, že budeme podporovat jakékoli politické akce státu Izrael, když ho necháme zabíjet jiné lidi. To není řešení, ale tragédie. Stejný kruh násilí, jaký známe z Oresteie.
A pak se přesunete do Belgie, kde tento konflikt čtou jako koloniální konflikt utlačovaného národa Palestinců, což vůbec není pravda, protože Židé byli na tom území celou dobu. Nikdy odtamtud nezmizeli. Není pravda, že tam Palestinci měli jakýsi stát. Chci říct, že je to pravda a zároveň není.
Proč tomu, co se děje na druhé straně Rýna, říkáte trauma pachatele?
Proč se takhle dívají na Palestince? Nemají s nimi nic společného, ale kolonizovali Kongo, severní Afriku atd. a zabili tam miliony lidí. Tak si řekli, nedovolíme Izraeli zabíjet jiné lidi, protože my sami jsme v minulosti prolili tolik krve. To nás přivádí k tomu, že se v Evropě chováme, jako kdyby se hrál fotbalový zápas a my zůstali stát stranou. Nikomu nepomáháme, ale bojujeme proti sobě. A to opravdu nepomáhá palestinskému lidu a nepomáhá to ani izraelskému státu. Jen to ještě víc zhoršuje situaci konfliktu. To, co bychom měli udělat, je poslat OSN, aby ho zastavili. Měli bychom prostě rozhodnout, že tam teď vyšleme modré přilby, a ty prostě všechno zastaví. Pak bychom hledali řešení jakožto světové společenství. Protože se však vlivem historického traumatu pachatelů stavíme na tu či onu stranu, konflikt pokračuje. A je to doopravdy tragický konflikt.
Právě jste řekl: „Měli bychom konflikt zastavit.“ Věříte, že je možné, abychom ho zastavili?
Pokud jde o Palestince, nebo řekněme o Gazu (protože Palestinci nejsou jen v Gaze), myslím, že tamní masakr je téměř u konce. Myslím si, že Izrael je už ovládnutý vojenským státem. Mám v Izraeli mnoho přátel a všichni jsou v opozici. Proti vládě se pořádají velké demonstrace – kdybychom měli takovou vládu, také bych demonstroval tak, jako demonstrují oni. Ti lidé na protivládních demonstracích v Izraeli vyjadřují, že se jim nelíbí politika jejich státu. Nelíbí se jim, že jsou zabíjeni civilisté. Samozřejmě mají strach, jsou traumatizovaní atd. Ale myslím si, že to už zašlo příliš daleko a že to nepřestane. Skončí to katastrofou, protože tam zemřelo padesát tisíc lidí (podle The Gaza Ministry of Health pozn. red.). Za dva tři roky se ohlédneme a budeme se ptát sami sebe: Jak se to mohlo stát?
Propojme ještě téma demokracie s divadlem. Důvodem, proč jste v Praze, je účast na akci RESISTANCE NOW! Tour, chtěla jsem se vás zeptat, jak může podle vás divadlo prosadit politický odpor.
Pro mě RESISTANCE NOW! Tour začala, když jsem si ve Vídni přečetl v novinách, že slovenská ministryně kultury odvolala generálního ředitele Slovenského národního divadla. Tak jsem se ptal, co se to vlastně stalo. A ve Vídni na to skoro nikdo nereagoval, protože to bylo na Slovensku. Ale Bratislava, jak víte, je téměř stejné město jako Vídeň – máme stejné letiště. Je to prostě zase ten samý příběh jako s těmi dvěma traumaty pachatele. Říkal jsem si, dobře, děje se to tam. Nikdo na to u nás nereaguje. Takže my v Evropě opravdu nejsme propojení. Evropa neexistuje.
Chceme debatami oslovit i Evropský parlament a přinutit ho, aby se blíže zabýval kulturní politikou jednotlivých členských států. Například Slovenska, Maďarska nebo některé z těch zemí, které usilují o to, aby se staly členskými státy Evropské unie, jako je Srbsko. Právě tohle by se teď mělo dělat – je to na nás, na občanské společnosti. Já bych ani neřekl na divadle, jde o to, že jsme občané. Je na nás na občanech, abychom vytvořili nadnárodní systém solidarity. Protože ten neexistuje.
Mohl byste to rozvést?
Když jsem zahajoval festival Bitef v Bělehradě, řekli mi: „Byl tady německý kancléř Schultz, otevřeli velký důl na lithium pro Volkswagen. Vytlačili z půdy dvacet tisíc rodin a Evropská unie to dotovala, protože německý automobilový průmysl potřeboval lithium pro elektromobily.“ A to mi přišlo zajímavé, protože je to největší těžební projekt v evropské historii a podniká se pro německý automobilový průmysl. V německých médiích se o tom nic nepíše. Nikdo o tom neví. Ptal jsem se na to Německých známých, a oni říkali: „O čem to mluvíš? My jsme o tom nikdy neslyšeli.“ Takže žijeme v globalizovaném světě, ale zároveň nemáme ponětí, co se v tomto sdíleném prostoru děje.
Když jsem každý den cestoval od traumatu pachatele kolonialismu k traumatu pachatele holocaustu, tam a zpět, pochopil jsem, že spolu vůbec nejsme propojení. Nemluvím o Africe a Evropě. Mluvím o Rýnu. Kdybych vyvěsil palestinskou vlajku před, řekněme, divadlem ve Vídni, přijela by policie a možná by nějací šílenci divadlo zapálili. A kdybych vyvěsil například izraelskou vlajku před naším divadlem v Belgii (Milo Rau je bývalý ředitel NT Gent, pozn. red.), tak by ji okamžitě zapálili. Jak je to možné?
Takže RESISTANCE NOW! Tour má být vaší cestou k překonání propastí, které jste v rozhovoru pojmenoval?
Před dvěma týdny jsem byl na Taiwanu v Národním divadle. Mluvil jsem tam s jedním domorodým filozofem, který mi řekl: „Víte, co je legrační? Když v Číně prohráli občanskou válku, Čankajšek s celou svou armádou vtrhl na ostrov Taiwan a zatlačili domorodé obyvatelstvo do hor.“ A pak filozof pokračoval: „Dobře, pojďme diskutovat.“ A řekl: „Jsem poprvé v Národním divadle. A víte, co se teď má stát? Chtějí postavit luxusní letovisko pod posvátnou horou mého lidu na jihu Taiwanu.“ A já jsem na to odpověděl: „Dobře, pojďme tam a postavme se společně na odpor.“ V daný den na to místo přišla celá vesnice a já s dcerou jsme také dorazili. Stáli jsme tam tak dlouho, až přišla policie a řekla nám, ať odejdeme. Ale nikdo se nepohnul, a tak policie odešla. Takhle funguje odpor v občanské společnosti. Nejsou tam žádné zbraně, žádné vlajky, prostě nic. Budete nás muset zabít. A když nás zabijete, zůstaneme nevinnými lidmi. Takže myslím, že pokud máme zemřít i tak, přišel čas postavit se na odpor.
RESISTANCE NOW! Tour na Taiwanu, foto Milo Rau
ptala se a z anglické verze přeložila Barbora Etlíková